Do reszty: Python=Django? LOL. SQLAlchemy? LOL Jeśli tak podchodzicie do tematu to rzeczywiście nie ma żadnej różnicy między “językami” (a może chodziło o środowiska wykonania? framerowki?).

Python jest lepszy bo:

1. Ma znacznie większe możliwości w działaniu na protokole TCP/IP i HTTP. Samemu można napisać serwer od zera np. na select/epoll i zoptymalizować działanie pod konkretny projekt. Django to wynaturzenie Pythona, które nigdy nie powinno było powstać bo narzuca developerowi podobne ograniczenia jak PHP.

2. Może działać jako serwer aplikacyjny przechowując obiekty w pamięci. Można napisać moduły działające w systemie rozproszonym (na różnych maszynach) itd.

3. Znacznie większa baza kodu, dokumentacji itp. Można wybrać optymalny napisany przez kogoś algorytm.

4. Jest językiem wieloparadygmatowym strukturalnym, obiektowym, funkcyjnym i ostatnio eventowym.

5. WSGI ma wiele serwerów (ponad 10), z których można wybrać optymalny.

I tak dalej.

Mimo wszystko natomiast i Python i PHP niedługo ulegnie Javascriptowi bo Node.JS pokazał, że da się zrobić IO i współbieżność znacznie wydajniej i prościej. To i lepszość samego języka pod każdym względem da narzędzie o całe długości lepsze.

Opisujesz dwa języki przy każdej z ich cech przyznajesz że python jest lepszy (a w każdym razie nie padło nigdzie, że jest gorszy) ale na koniec stwierdzasz, że jednak na to samo wychodzi? Nie przekonałeś mnie.

“programistą php można być po pół roku, a bycie programistą pythona na tym samym poziomie – zajmie troszkę więcej –” Ta sentencja to nieporozumienie. Tak mógłbyś napisać o javie, która wymusza obiektowo zoriętowane podejście. W pythonie podobnie jak w PHP można pisać proceduralnie.

Biblioteki pythona są bardziej uporządkowane i przemyślane i choćby z tego względu Pythona łątwiej się jest nauczyć. Także ‘gramatyka’ pythona bardziej przypomina język naturalny.

Jeżeli PHP ma większą popularność wynika nie z faktu, że łatwiej się go nauczyć. Moim zdaniem chodzi o wsparcie zapewniane przez społeczność skupioną na portalach typu forum.php.pl. którarzżekomo jest gorsza od tej pythonowej. Moim zdaniem jest lepsza. Jest lepsza dla nastoletniego amatora, który zaczyna programować. Programista z kilkuletnim stażem (90% pythonowców) nie potrzebuje już tego typu wsparcia. Z tąd python ma mniejszą popularność.

Moim skromnym zdaniem bijaca cecha tego wpisu w blogu jest to, ze autor wbrew pozorom nie ma duzego doswiadczenia w programowaniu w Pythonie, a i w PHP ma pewne braki. A to w moich oczach kwestionuje rzetelnosc wpisu.

Ja ze swojej strony dodam jeden argument przeciw PHP. Polecam wpis:
http://bugs.php.net/bug.php?id=38508

I moj komentarz.

Z tytulu KISS (a wiec utrzymania simplicity – tylko czemu gramatyki jezyka?), jezyk nie bedzie dalej sie rozwijal. Jaki jest dodatkowy tego efekt? Mamy jezyk programowania spelniajacy dogmat KISS, ale mamy tez aplikacje ktore ze wzgledu na bardzo prosty jezyk sa od KISSu dalekie.

Moim zdaniem jest to tak trafne jak strzelanie z łuku do tygrysa.

Cheers.

Przyznam się bez bicia że nie czytałem innych wpisów – wysnułem wnioski na podstawie tylko tego.

Odnośnie frameworków pehapowych – nie chce robić flejma – pracowałem w pehpaie ładnych parę lat, machnąłem sporo projektów (kilka całkiem dużych), głownie w Cake, później ZF, ale orientuje się w miarę na bieżąco – np. Zend dorobił się generatora kodu dopiero w wersji 1.8… Co do Symfony – po przeczytaniu dokumentacji głowa mnie rozbolała – sfTooOverFuckinComplicatedForSuchSimpleManAsMe ;)
Za to każdemu z nich brakuje “obłożenia” kodu testami jak to jest np. w RoR, no i balastem jest sam język który nie dorównuje w elastyczności ruby/pythonowi.

W każdym języku mozna napisać potworka, ale z racji popularności pehapa i błędnych decyzji podjętych przez twórców języka – w tym wystepuje to dużo częściej. Pythonowców i Rubystów jest sporo mniej, przeważnie są to entuzjaści dla których programowanie to fun a nie praca od 8 do 16, to i poziom dużo wyższy, generalizując :)

“Chodziło mi raczej o to, że jeżeli umiesz robić cuda w php – to znajdziesz pracodawcę który odpowiednio zapłaci za Twoje umiejętności.” – z tym bym się kłócił – jako w miare kumaty pehapowiec bardzo szybko (przeważnie po roku – 1,5) zaczniesz uderzać główą o sufit widełek płacowych i tego nie zmienisz, z jednego ważnego powodu – na Twoje miejsce można znaleźć 10 kolejnych, mniej kumatych, mniej doświadczonych ale się znajdą. Nie jesteś konkurencyjny na rynku pracy bo takich jak Ty jest wielu.

Nie sądze także że pracując jako programista pythona a zwłaszcza ruby można liczyć głównie na oferty pracy w korpo :)

“nieważne jak aby działało” – zapraszam na inne artykuły tego bloga, gdzie dużo pisze o optymalizacji, cachowaniu, itp., już programuje 4 lata zawodowo (a w sumie to z 8) i wiem, że jak napiszę byle jak – to konsekwencję ponoszę ja, im większy projekt tym bardziej się trzeba przyłożyć. Dla mnie to oczywiste.

Frameworki php – nie wiem o jakim stanie piszesz ale aktualnie ZF, i Symfony są bardzo dobre, i o ile problem z prędkością nadal występuje (ale są rozwiązania) to o porządek nie trzeba się martwić. I w pthonie mozna napisać śmietnikowaty kod jak się nie ma o tym większego pojęcia – tak wiem pythonowcy tak nie robią :) Ale jak by porównać je do django i railsów to niestety by wypadło raczej kiepskawo, z wcześniej wymienionych powodów.

Odnośnie sytuacji na rynku pracy php – masz rację, bardzo mało ludzi zna unixy. Jeżeli chodzi zaś o js/css – to wszystko zależy od tego kto co robi, ja akurat bardzo dobrze w tym działam (dowód na priv), ale wiem że dla niektórych to czarna magia.

Zarobki – jest tak jak piszesz, bardzo wiele programistow php nie umie zdziałać cudów, robią małe/tanie aplikacje i dlatego zarabiają mało. Ale jak wszędzie są wyjątki i ja raczej się do nich załapuję. Jak szukałem pracy to mogłem zostać programistą python, bym zarabiał tego tysiąca wiecej, ale nie miałbym wpływu na to co robię (duże firmy, korporacje, dużo ważnych ludzi w firmie itp) dlatego wolę rzeźbić cuda w php, i sam ustalać w jakim kierunku idzie rozwój mój i aplikacji – chyba nigdy nie dam się wciągnąć w korporacyjne widełki rozwoj. Chodziło mi raczej o to, że jeżeli umiesz robić cuda w php – to znajdziesz pracodawcę który odpowiednio zapłaci za Twoje umiejętności.

Pytanie – jak duże aplikacje pisałeś w php? Jak bardzo skomplikowane? Z moich doświadczeń – im większa aplikacja tym większe problemy z zapanowaniem nad porządkiem w kodzie (brak namespace’ow, niedojarzałość pehapowych frameworków) i tym większe problemy z wydajnością (tak, tak – memcache to żaden silver bullet).

Jak dla mnie php dyskwalfikuje kilka czynników: skopana obiektowość, powolny rozwój samego języka, niedojrzałe community, kiepskie frameworki (w porównaniu do Rails i Django), brak frameworków BDD.

Co do zarobków – don’t make me laugh – nie oceniaj całego rynku pracy przez pryzmat swojej obecnej firmy. Pehapowcy zarabiają mało bo przeważnie mało potrafią, bardzo niewielu orientuje się w takich zagadnieniach jak optymalizacja, skalowalność, TDD (!), podstaw użytkowania i administracji uniksami (”u mnie na komputerze działa, to na serwerze też będzie”…) czy podstaw protokołu HTTP(!). Nie wspominam że większość nie ma pojęcia o obiektowości w JS, bardziej skomplikowanych (niż zmiana tła) zagadnieniach CSS itd (ale od tego w porządnych firmach są już ludzie od frontendu).

Ta świadoma liczba osób które wybierają php, jest bardzo mała, reszta osób wybiera php dlatego bo jest.

“Stwierdzam że python jest lepszy ale nie chce mi się poznawać czegoś innego dokładniej, więc zostanę sobie przy php, bo tak. I niech świat o tym wie.”

Każdy może pracować z takimi narzędziami jakie zna i jakie akceptuje jego pracodawca, jednak pisząc – nie ważne czy to na swoim blogu, czy w innym miejscu – należy brać pod uwagę fakt, że wypowiedź zostanie oceniona, więc pisząc o ***kompletnym porównaniu*** (choć dotyczy to również “zwykłych” porównań) dobrze byłoby podać trochę więcej konkretów – zwłaszcza gdy autor stwierdza “lepszość” jednej technologii i świadomie wybiera tą gorszą.

@hmtt – pisząc ten artykuł już znałem trochę tę społeczność pythona i wiedziałem że zostanę zlinczowany, co wcale mnie nie odstraszyło aby napisać to co myślę o pythonie :) – może taki był cel, aby uświadomić wam, że są ludzie którzy świadomie wybierają php zamiast python/java.

W innych artykułach na blogu – konkretnie i rzeczowo przedstawiam liczby, ten jest pierwszym z serii okiem programisty php, i tak jak zauważyłeś – podkreślałem tutaj, że jest to moje zdanie. Zapewne każdy z was mógłby to napisać i przy każdym moim argumencie napsać – właśnie dlatego wolę pythona :)

I muszę powiedzieć, że ze wszystkimi komentarzami się zgadzam (no oprócz tych które dotyczą bezpośrednio mnie, bo nie wiem jak ktoś może oceniać nie znając mnie – można oceniać to co piszę co wcale nie odzwierciedla to kim jestem), każdy ma prawo myśleć inaczej, a jak wiem czemu ktoś tak myśli to wiem więcej niż wcześniej :)

Panowie – bardzo proszę, już się nie powtarzajmy i piszmy puenty (nie oznacza to barku szacunku – ale nie powtarzajmy się).

Trochę Tobie współczuję bo pewnie ten artykuł a właściwie komentarze do niego zostawią trwały ślad w twojej psychice, twój programistyczny świat już nigdy nie będzie wyglądał tak samo. To jest twój blog i masz prawo pisać na nim co Ci ślina na język przyniesie ale mam wrażenie że następnym razem zastanowisz się dwa razy (a może razy++?) zanim coś napiszesz. Nie oceniam Ciebie źle bo pewnie intencje miałeś dobre.

Teraz bardziej merytorycznie ;)

Moim zdaniem język PHP wraca do korzeni. Miał być językiem wspomagającym tworzenie dynamicznych stron domowych i do tego się w swoim czasie bardzo dobrze nadawał. Łatwy deploy pozwolił mu na osiągnięcie popularności na miarę wielkiej gwiazdy. Niestety PHP zawsze zalatywał tandetą. Został gwiazdą, trwał w stanie zachłyśnięcia się swoją sławą i nie rozwijał się za bardzo, tracił swoją szanse. Dlaczego? Może dlatego że założenia samej technologii były dobre ale już jej fundamenty nie?

Jaka przyszłość czeka PHP? Jeśli nic się nie zmieni, osoby odpowiedzialne za rozwój tej technologii nie podejmą działań w stronę ulepszenia wielu aspektów PHP to mówiąc o PHP będziemy musieli wrócić do jego pełnej i pierwotnej nazwy „Personal Home Page Tools”. Język który odniósł sukces na miarę gwiazdy pop, dawał występy dla najlepszych, teraz stanie się lokalną gwiazdą i będzie bawił ludzi na wiejskich dyskotekach (lubię wieś, żeby nie było…).

To jakie technologie tworzenia aplikacji internetowych wybierzesz zależy tylko i wyłącznie od Ciebie ale dziwne jest dla mnie to co piszesz. Podajesz w wielu miejscach w swojej wypowiedzi argumenty na korzyść Pythona a nie chcesz z niego korzystać. Nie boisz się tego że trwasz w pewnej stagnacji? Że za jakiś czas obudzisz się pod płotem a obok będzie leżała wyrwana sztacheta która uświadomi Tobie że to już chyba jest najwyższy czas aby uciekać z wiejskiej zabawy?

Polska to piękny i specyficzny kraj, tu czas płynie trochę inaczej. Osobiście martwię się że najbliższe pięć lat w środowiskach akademickich będzie czasem w którym prym na uczelniach będą wiodły Java, PHP, $NET. Moim zdaniem to nie jest dobra sytuacja ale tutaj zdania mogą być bardzo zróżnicowane. Można usprawiedliwić taką sytuację zapotrzebowaniem rynku pracy na konkretnych specjalistów. Jednak z drugiej strony to programiści wytwarzają oprogramowanie, to ich praca i oni powinni sobie ułatwiać życie a nie je komplikować. Pisząc swojego bloga pamiętaj że jest on na swój sposób miejscem opiniotwórczym. Jeśli odnosisz się do innych technologii to musisz pamiętać żeby być bardzo rzetelnym. Twój artykuł ratuje się tym że w wielu miejscach podkreślałeś „to jest mój wybór”.

I pamiętaj! Python Community nie wybacza ;)

Serdecznie pozdrawiam! I szczerze życzę sukcesów w tym trudnym programistycznym fachu.

PS Zapraszam na PyCon PL 2009 ;)

1) konieczność pracy z już istniejącym kodem w PHP. Pracodawca ma dużą bazę w PHP, bo kiedyś dawno temu, tak wybrał, włożył w to kasę, jakoś to działa i zarabia, i teraz ryzykowanie wymiany wszystkiego na coś innego nie wchodzi w grę.

2) możliwość korzystania z gotowych rozwiązań zamiast przepisywanie wszystkiego na nowo w “lepszej technologii” (np. po co tworzyć na nowo soft do forum jak wiadomo, że napisanie czegoś o funkcjonalności forum Invision PowerBoard to zabawa na conajmniej kilka miesięcy),

3) jest możliwość wyboru technologii ale tak naprawdę nie znasz niczego na tyle dobrze co PHP i boisz się zainwestować czas w porządne poznanie (J)Ruby on Rails (o Merbie nie wspomnę, bo się połączył z Rails i wyjdą razem jako Rails 3). Z mego doświadczenia wynika, że jeśli chodzi o aplikacje webowe, to w Rails pisze się zdecydowanie łatwiej i prościej niż we frameworkach nie tylko pehapowych, ale też pythonowych. Python jest prostszym językiem od Ruby’ego ale sytuacja jest odwrotna odnośnie frameworków.

4) szaleństwo

Nie odniosłeś się też merytorycznie do tego co napisałem. PHP jest po prostu wolny i zwalnia w miarę zwiększania ilości kodu. Dobrym przykładem jest, w miarę przyzwoity, CMS – ezPublish. Bez włączonego akceleratora to w ogóle nie podchodź. :) Oczywiście wydajność to nie musi być problemem, bo dokładając odpowiednią liczbę serwerów można temu zaradzić. Lecz to podnosi koszta (Nie mówię o drobnych stronkach ale o czymś poważniejszym).

Jednakże PHP to także więcej czasu (i tym samym pieniędzy) jakie należy poświęcić na utrzymanie i rozwój kodu. Słaba obiektowość, konieczność uważania na fatal errory, których w żaden sposób nie da się wychwycić i spacyfikować, chaotyczna składnia, to wszystko powoduje, że w PHP się pisze WOLNO. Dużo wolniej niż w Ruby. Szybko w PHP to się pisze tylko śmieciowy spaghetti-code, który potem jest nie do utrzymania. W PHP nie da się łatwo pisać czytelnego kodu. Ten język robi wszystko aby tak się nie dało pisać. :) Zresztą najpiękniejszy nawet kod PHP przy pięknie kodu jaki można stworzyć w Ruby wygląda żałośnie. Jak byś nie wiedział, to Rails jest w rzeczywistości napisany nie tyle w Ruby co w DSL stworzonym w Ruby. Coś takiego jest niemożliwe w PHP ani Pythonie. Możliwe jest już bardziej w Scali (dzięki implicit conversion i notacji operatorowej Scala pozwala na tworzenie jeszcze ładniejszego DSL)

Oczywiście aplikacje webowe lepiej pisać za pomocą frameworka. Jednakże, jaki pehapowy framework byś nie wziął, jest nie tylko mniej czytelny, jest też dużo wolniejszy, nie tylko od Django ale też od Rails. Taki CakePHP (notabene mający być klonem Rails) jest koszmarnie wolny! Na dodatek wygląda żałośnie. Zresztą po co używać “klona” skoro oryginał jest lepszy praktycznie pod każdym względem?

Zgodzę się z tezą Marcina, że czas PHP minął. Nowych projektów nie ma sensu tworzyć w PHP. Większość to utrzymanie już stworzonych. Są dużo lepsze alternatywy. Tylko ktoś niedouczony będzie zaczynał od PHP. Zresztą to środowisko nigdy nie robiło wrażenia umiejętnościami programowania. Fakt, że łatwiej znaleźć pehapowca niż pythonistę czy programistę Ruby’ego, tylko co z tego, skoro zdecydowana większość pehapowców prezentuje naprawdę mierny poziom. W sumie wychodzi na to samo.

@Bartosz Burclaf – projekty o których pisałem jako hobby – to tylko stronki www które wykonuje po robocie, działam w pełni komercyjnie, m.in. jako programista, a kieruję się raczej na ‘managery’.

Testowanie php vs python, django/zend nie ma sensu bo wiem, że zawsze wygra python – poznałem ten język w stopniu wystarczającym abym zdecydował – czy idę w kierunku pythona czy php – wybrałem to drugie i tutaj opisałem czemu.

@chupacabra – na moim blogu mogę pisać co tylko mi się podoba – zobacz na inne wpisy dot. pythona – jeżeli z tego i innych artykułów nie wywnioskowałeś że python jest lepszy od php wedlug mnie jako narzędzie – przeczytaj jeszcze raz tytuł artykułu i odnieś się do treści wzgledem tytułu, wstępu i zakończenia

@Jarosław Zabiełło – ja myslę, że gdyby nie php ty bys nie byl taki zajebisty w porównaniu do bandy lamerów :) (btw.: to tylko żart, mam nadzieję że się nie obrazisz)

Zupełnie nie rozumiem was – uważacie, że jeżeli ktoś poznał zalety pythona i pomimo to zdecydował się nie pójść w tym kierunku rozwoju to jest “głupi”?
Czy jezeli ktoś inny nie podnieca się panelem administracyjnym django to tez jest “głupi”?
Jeżeli ktoś mówi otwarcie python nie jest dla mnie bo te jego wielkie zalety nie mają dla mnie znaczenia to też jest “głupi”?

Cała sytuacja w komentarzach jest dla mnie komiczna ponieważ ja napisałem dlaczego wole php od pythona. Sam tytuł mówi – python okiem programisty php. Z tego wszystkiego wyłonił mi się temat na nowy wpis – programista python vs programista php :)

Dziękuję za uwagę, jeżeli jeszcze jakiś programista python czuje oburzenie moim artykułem (jak to mozna nie wielbić pythona) – to niech zapamięta mój adres, moje dane i więcej nie czyta mojej twórczości :)

Myślę, że już wszystko zostało napisane na temat wielkości pythona, śmieciowatości php, i mojej niewiedzy o szczegółach tego lepszego.

Z tej racji, że jednak wszystkich bardzo szanuję – każdy w dalszym ciągu może dodać kolejny komentarz z cała pewnością o braku cenzury (no dobra – przekleństwa będę zamieniać na *****).

Z drugiej strony porównujesz bardziej frameworki niż same języki. Trzeba było zatytułować posta Django vs Zend Framework ;) i testować je na zbliżonej w działaniu aplikacji – byłoby bardziej wiarygodne.

Rozumiem natomiast, że wygodniejsze jest dla Ciebie PHP i trzeba to uszanować – sam miałem przygodę z Ruby i RoR zanim wróciłem do Pythona dla którego znalazłem Django – nie ze względu na jakieś wady czy zalety po prostu feeling był lepszy :D

Nie ma sensu usprawiedliwiać powrotu do PHP tym, że uważasz, że nie znalazłeś nic lepszego w Pythonie. Przyznaj się od razu, że wygodniej jest Tobie w PHP i już. Moim zdaniem 4 m-ce na nauczenie się 2 frameworków o których piszesz (nie wspominam o samym Pythonie) to strasznie mało czasu, więc nie można mówić o prawdziwym ich poznaniu, a co dopiero o wartości przedstawionej przez Ciebie opinii. Wspomniałeś też o tym, że robisz to w wolnym czasie – jak zaczniesz działać zupełnie komercyjnie to docenisz zalety znacznie szybszego stawiania aplikacji internetowych na Django niż za pomocą ZF :)

Nie można oczywiście zbesztać całkowicie języka PHP – jest to po prostu narzędzie ;)

Wujek Dobra Rada: Jeśli jedyne narzędzie jakie posiadasz to młotek, wówczas każdy problem przypomina gwóźdź.

Wujek Dobra Rada mowi: zajmij sie pisaniem stronek dla 150 uzytkownikow a rozwiazania HA zostaw dla pro :]

Co do bezpieczeństwa, czy w ogóle stabilności kodu, to pehap jest fatalny z powodu swoich głupich fatal errors zamiast wyjątków. Fatal error dotyczyć powinien tylko błędu składni, czyli kodu który nie ma prawa działać pod żadnym warunkiem. Natomiast PHP w licznych miejscach sypie fatal errorami który nie obsłuży żaden error handler. Wystarczy że jakaś metoda zwróci null’a zamiast obiekt i ktoś na nim wywoła metodę. Cała aplikacja się wywali do góry nogami. Tego NIE DA się w ogóle obsłużyć programowo! To jest po prostu żenada. http://gist.github.com/127274

Można by tak pisać i pisać, ten język jest choatycznie patchowanym językiem szablonów stworzonym przez bandę lamerów.

Poza tym nie ma najmniejszego sensu używać Django bez jego ORMa (a tym samym PA, modeli itd.), jak SQLAlchemy to Pylons.

@eRIZ, zobacz sobie forum.php.pl, niestety większość osób które się udzielają na tym forum nie mają dobrego pojęcia o programowaniu. Podające tam odpowiedzi na zadane pytania są często na niskim poziomie. Dużo osób stosuje zasadę “nie ważne jak, ważne że działa”.

Tak się składa, że sytuację znam z tego forum doskonale.

W Goldenline z kilku ważnych intranetowych aplikacji korzystają handlowcy, zieloni w kategorii informatyki i zaawansowanych operacji na komputerze i nie mają żadnego problemu z Panelem Django.

No ok, ale to o co innego chodzi… Przynajmniej tak mi się wydaje.

niejednolite nazewnictwo funkcji (ascii2ebcdic, bin2hex, deg2rad, ip2long, cal_to_jd, strtolower, strtotime), czasem jest _ czasem go nie ma, strcmp czy strcasecmp, sztuczna obiektowość,

No niestety, to jest ból – zamiast rzucać wyjątkami zostaje albo fatal error, albo zwykłe false.

Offtopic: tak zwany trend ‘web2.0′ umiera ostatnio, polecam trochę poczytać na ten temat, bo dość często ten skrót się tu przejawia…

Tak naprawdę, termin nie został jednoznacznie zdefiniowany i każdy może mieć własną definicję łebdwazero… Osobiście, dla mnie ona nigdy nie nastała. [;